Iberiana – იბერია გუშინ, დღეს, ხვალ

სოჭი, აფხაზეთი, სამაჩაბლო, დვალეთი, ჰერეთი, მესხეთი, ჯავახეთი, ტაო-კლარჯეთი იყო და მუდამ იქნება საქართველო!!!

♦ ინტერვიუ ნ. ნათაძესთან

სააკაშვილი რომ რუსეთის სამსახურში არ იდგეს, ნოღაიდელი უკვე დაჭერილი ეყოლებოდა

 

ინტერვიუ ნ. ნათაძესთან

 

“საქართველო”: როგორ აფასებთ ნოღაიდელის “ვაჟკაცურ” გამოსვლას, არჩევნების გამყალბებლებს ხელებს დაგამტვრევთო?

ნ.ნ.: ეს არის უბადრუკი კომედია, რომელიც რუსეთის აგენტებს შორის თამაშდება, როლების წინდაწინ განაწილებით და მოდებილო მაყურებელზე გაანგარიშებით. უფრო კონკრეტულად რომ გითხრათ, ეს არის რუსული ტაქტიკის მხოლოდ ერთი მომენტი, რომელიც უნდა განვიხილოთ სხვა მომენტებთან კომბინაციაში. ნოღაიდელს უთხრეს: “რიხიანად გამოდი, დაემუქრე. შენი მიზანია შექმნა შთაბეჭდილება, რომ დღეს-ხვალ ხელისუფლება უკვე შენი, ანუ ჩვენი იქნება”. ფსიქოლოგიური მომენტი ამისათვის შესაფერისად ჩათვალეს. უფრო ზუსტად: ასეთი განცხადება აგენტურის მიერ, დღეს-ხვალ მოსალოდნელი გამარჯვების სიმულაცია ამ მომენტისათვის სასარგებლოდ ჩათვალეს.

“საქართველო”: რით დაასაბუთებთ ამას?

ნ.ნ.: კონტექსტით. ძალთა განლაგებითა და მათი წონით. ჯერ ძალებზე მოგახსენებთ. ნოღაიდელის ძალები ნოლია. რუსული ფულის გარდა მას არაფერი გააჩნია. რაიონ-რაიონ ქირაობს ვიღაცა არარაობებს, რომ პრაქტიკული მუშაობის ილუზია შექმნას. ისინი ძალა არ არიან. აქედან დასკვნა: მაშასადამე, თუ ნოღაიდელს რაღაცით აიმედებენ, ეს რაღაცა სხვა ვერა იქნება რა, თუ არ რუსეთის სპეცსამსახურთა უკვე დიდი ხნის შექმნილი და ორგანიზებული შეიარაღებული ძალა. სხვათა შორის, არც დღევანდელ და არც იმის წინა რუსულ ადმინისტრაციას საქართველოში, შევარდნაძის სახით, ამ ძალისათვის ხელი არ უხლია. ანუ: თუ ნოღაიდელის სახელით (მე არ ვამბობ “ნოღაიდელის ხელით”, ვამბობ “სახელით”, რადგან არავითარი ხელი ამ უბადრუკს არა აქვს და არც შეიძლება ჰქონდეს). თუ ნოღაიდელის ხელით რაღაცა ქმედებებს აპირებენ, ეს, პრაქტიკულად, მხოლოდ რუსული, უფრო კონკრეტულად, _ “გრუს” რაზმების ძალით შეიძლება მოხდეს.

ახლა რაც შეეხება კონტექსტს. ანალოგიური ფახი-ფუხი ანალოგიურივე ფიზიკური ნულოვანობის პირობებში _ ვგულისხმობ სამხედრო თვალსაზრისით ნულოვანებას, გვესმის _ ქ-ნ ნინო ბურჯანაძის პირიდანაც, ოღონდ უფრო რბილად, როგორც მანდილოსანს შეშვენის. რამდენიმე თვის წინ ანალოგიური მოტივი გაჟღერდა ერთი შეუდარებლად უფრო სოლიდური პოლიტიკური ჯგუფის პირიდანაც, მაგრამ იქაც უფრო რბილი ფორმით. ეს გვაფიქრებინებს, რომ ფიზიკურ-ქუჩურ ქმედებებს, ალბათ შეიარაღებულს, ტერორისტულის ჩათვლით, რუსეთი მართლა აპირებს. საკითხავია ოღონდ: აპირებს ხელისუფლების რეალურად შეცვლის ამოცანით თუ მხოლოდ “რევოლუციის” სიმულაციის ამოცანით, რათა შემდგომი უფრო რეალური ნაბიჯების შესაძლებლობა შექმნას? მე უფრო ალბათად მეორე ვარიანტი მიმაჩნია. მე საქმე ასე წარმომიდგენია: ამ კონკრეტულ ღონისძიებას _ “რევოლუციებისა” და “ვაჟკაცობების” სიმულაციას _ პროგრამა-მაქსიმუმად აქვს ქაოსის მოწყობა ან მისი შთაბეჭდილების შექმნა. უფრო კონკრეტულად გეტყვით _ სისხლიანი და უმართავი (თითქოს უმართავი!) სიტუაციის შექმნა, როცა პირდაპირ და გამოკვეთილად იბადება ასეთი აზრი და პოზიცია: “რა ვქნათ, ეს ხალხი, ეს საწყალი ქართველები ერთმანეთს ხოცავენ, თან ადამიანის უფლებებს არღვევენ, თან უმცირესობათა უფლებებს ლახავენ, თან აკრძალულ იარაღს ხმარობენ” (რუსული აგენტები სადმე გაუშვებენ მხუთავ ან მომწამლავ გაზს. ვინ დაუშლის?) “აბა, ჩქარა, ვუშველოთ, ვინც ახლოს ვართ!” ამით არა მხოლოდ ჩარევის, არამედ სასწრაფო ჩარევის მოჩვენებითი აუცილებლობა იქმნება. ვინ არის ყველაზე ახლოს? რუსეთი, რომლის ჯარი აქვე, ახალგორში დგას. ეს პირდაპირი ჩარევა, ანუ რუსეთის რეგულარული ძალებით ჩარევა, მისი მგეგმავების აზრით, მხოლოდ ასეთ პირობებში უნდა მოხდეს. ანუ მხოლოდ სისხლიანი უმართავი ქაოსის ფონზე! ამას იმიტომ ვფიქრობ, რომ დღეს სადღაც მიმალული და ხვალ ქართულივე “რევოლუციის” დროშით გამოსული “გრუ”-ს რაზმები ამ ამოცანას ვერ გასწვდებიან. ამას სჭირდება რეგულარული ძალა თავისი ავიაციითა და ტანკებით. აქ, როგორც გითხარით, რუსს უჩნდება შესაძლებლობა თქვას: “არიქა, ყველაზე ახლოს მე ვარ, ამ საწყალ ქართველებთან, რომლებიც ძალიან მიყვარან, ამიტომ პირველ ყოვლისა მე უნდა ვუშველო”. ამას, ცხადია, არავინ დაიჯერებს. რუსს საერთაშორისო საზოგადოებრიობა თავისი ამა თუ იმ საერთაშორისო ორგანიზაციის პირით ეტყვის, გაერო, ევროკავშირი თუ სხვა იქნება ეს, სულ ერთია: “შენ ნუ შეწუხდები. სწრაფი რეაგირების ძალები არ გვაკლია და თბილისში მათ შენზე ადრე დავსვამთო”. ამიტომ პუტინს მოპატიჟება სჭირდება, როგორც რუსეთის მე-11 არმია მოიპატიჟა შულავერის მთავრობის სახელით ცნობილმა ნაძირალების ჯგუფმა ფილიპე მახარაძის და მისთანების სახით 1921 წელს. სხვათა შორის, ამ მოწვევას ძალიან დიდი მნიშვნელობა ენიჭება, რაც უნდა არალეგიტიმური იყოს მომწვევი ჯგუფი. მე კარგად მახსოვს, 1968 წელს რომ რუსეთის ჯარები ჩეხოსლოვაკიაში შეიჭრა, მაშინ დასავლეთის ხმებში ძალიან ინტენსიურად ტრიალებდა ასეთი კონსტატაცია: “განმეორდა საქართველოს სცენარი 1921 წლისა და უნგრეთის სცენარი 1956 წლისა, მაგრამ არსებითი განსხვავებით: საქართველოში რუსული არმია კომუნისტების ჯგუფმა მიიწვია საკუთარი მჩაგვრელი ხელისუფლებისაგან გასათავისუფლებლად, უნგრეთში _ იანოშ კადარმა და მისმა ამფსონებმა, ჩეხოსლოვაკიაში კი რუსებმა ასეთი მომწვევი ვერ იშოვეს”. ამიტომაც პუტინს გულით უნდა ეწადოს, რომ საქართველოში ასეთი ჯგუფი შექმნას. შემთხვევითი არ არის მისი სიტყვები პრიმაკოვის დაბადების დღეზე, რუსეთ-საქართველოს უსაფრთხოების გასაუმჯობესებლად “საჭიროა საზოგადოებრივმა ჯგუფებმა იმოქმედონო”, ანუ დაახლოებით ისეთმა გონებრივად და, მით უმეტეს, ზნეობრივი განვითარებით ჩამორჩენილმა პირებმა, რომელნიც დღეს პუტინის პურმარილზე მღერიან და ჭიქებს უჭახუნებენ. ვისგან იგეგმება ასეთი ჯგუფის, უფრო ზუსტად კი, ჯგუფების შექმნა? ვიღაცეებისგან, რომელთა შორის აუცილებლად ცნობადი სახეებიც, ე.წ. “ლამაზი” სახეები უნდა იყონ შერეულნი: ზოგი პოეტობის მოსიმულანტე, ზოგი _ მეცნიერობის, ზოგი ხელოვანობისა და ასე შემდეგ. არსებითია, რასაკვირველია, ასეთი ჯგუფისათვის ან ჯგუფებისათვის ლამაზი სახელების შერჩევაც. დაარქმევენ, მაგალითად, “ეროვნულ ერთობას”, “ქართველთა საყოველთაო ყრილობას”, “ერის გარდარჩენის ლიგას” ან სხვა რასმე ამდენადვე მიმზიდველს. თუ ყურადღებით მიმოიხედავთ გარშემო, ასეთ ინიციატივებს დღესაც შეამჩნევთ. ის, რომ ეს ჯგუფები, მოსახლეობის აზრის გამომხატველობის თვალსაზრისით, სრულებით არალეგიტიმურნი იქნებიან, ანუ, უბრალოდ, თვითმარქვია ნაძირალების ხროვა იქნებიან, ამ გეგმის განხორციელების შეუძლებლობას არ ნიშნავს. ეს ამ პირდაპირ ძალადობას რუსეთის მხრიდან მაინც მისცემს მისთვის სასურველ კოსმეტიკას, რასაც სიამოვნებით “გადაყლაპავს” ის, ვისაც ამ წუთში და ამ სეკუნდში საქართველოს პრობლემაში ენერგიული ჩარევა მაინცდამაინც არ ენატრება.

“საქართველო”: ეს ცალკე საკითხია. როგორ ფიქრობთ, რა როლს თამაშობს ამ პროცესში საქართველოს მოქმედი პრეზიდენტი და მისი პოლიტიკური ჯგუფი?

ნ.ნ: სააკაშვილი რომ რუსეთის პირდაპირ სამსახურში არ იდგეს, მას ნოღაიდელი უკვე რამდენიმე დღის დაპატიმრებული ეყოლებოდა. შესაძლოა _ დაახლოებით ამავე პოზიციის უფრო ადრე გამამჟღავნელებიც ორივე სქესისა. მე მგონი, რუსეთის კონკრეტული ამოცანა ამ ოპერაციაში, რომელიც ახლა ხორციელდება, არის მხოლოდ ეს, რაც მოგახსენეთ. მისი გადამწყვეტი ეტაპი, ანუ რუსეთის არმიის ამოქმედება, პუტინის ანგარიშით, ამ  ყალბი “რევოლუციის” დაწყებისა და რუსეთის “მიწვევის” შემდეგ უნდა დადგეს. თვითონ სააკაშვილის წილი ამ ოპერაციიდან სავარაუდოდ ის არის, რომ მას ამით შესაძლებლობა ეძლევა, სცენიდან წავიდეს წყნარ ემიგრაციაში, როგორც “ოკუპანტის მიერ დევნილი ხელისუფალი”, იმის ნაცვლად, რომ სამუდამოდ იჯდეს საქართველოს რომელიმე ციხეში, როგორც სახელმწიფო მოღალატე და მკვლელობათა კულტივატორი.

სხვათა შორის, არის ერთი საინტერესო დეტალიც. ნოღაიდელი, რომელსაც საქართველოს პრემიერ-მინისტრად ყოფნის დროს ჯერ კიდევ ოროსანი მოწაფის მეტყველება ჰქონდა, თავის ფახი-ფუხში იმოწმებს მოქალაქეთა წმინდათაწმინდა უფლებას, რომ ტირანი დაამხონ. საიდან იცის მან ამ უფლების არსებობა, რომელიც მაღალი აზროვნების მონაპოვარია ეთიკის, პოლიტიკის, იურისპრუდენციის დარგში? სავარაუდოა, რომ ეს ცნობა მას რუსებმა მიაწოდეს და პროგრამაში შეუტანეს. მაგრამ მიაწოდეს შეცდომით. ეს უფლება არის ხალხის უფლება ტირანის მიმართ და არა ავანტურისტისა და უცხო აგენტის უფლება ხალხის მიმართ, რომ მოუმზადებელ “რევოლუციაში” ჩაითრიოს  მასა და უცხო ძალის დაკვეთით მართვადი “უმართავი სიტუაცია” მოაწყოს. ასეთი “რევოლუციისათვის” კაცობრიობის ეთიკურ, პოლიტიკურ და იურიდიულ აზრს ერთადერთი საზღაური _ სასჯელის უმაღლესი ზომა _ ეგულება.

“საქართველო”: დავუბრუნდეთ ზემოთქმულს. თქვენ შიშობთ, რომ საქართველოს საქმისათვის ხელის განძრევა მეტისმეტად ბევრს ეზარება?

ნ.ნ.: მე ამ თემაზე მაინცდამაინც პესიმისტი არ ვარ. ვფიქრობ, რომ პუტინი თავისათვის მეტისმეტად ოპტიმისტია. რუსეთის ხელისუფლებას, რომელსაც რუსეთის მასა სულწაღებული ტაშს უკრავს, როგორც “მაგარ ხელს” და ჩეჩნების მუსრის მსვრელს, მე მგონი, ჰორიზონტი ძალიან აკლია. მათ იმედი აქვთ, რომ რუსეთი ოდესმე შეძლებს მსოფლიოში ძალით მეორე-მესამე სახელმწიფოს სტატუსის დაბრუნებას. ეს შეცდომაა. იმ შემთხვევაშიც  კი, თუ პუტინი და მისი კოლეგა კაციჭამიები იმედოვნებენ, რომ, მართალია, მსოფლიო ძალას ვერ აღიდგენენ, მაგრამ თავის ახლომახლოში თარეში მაინც დიდწილად შერჩებათ, მათი პროგნოზი მაინც შეცდომაა. დღეს დასავლეთის ძალა რუსეთისა და მისი პოტენციური მოკავშირეებისას _ თუნდ მათზე დიდისა და თუნდ მათზე პატარისას _ შეუდარებლად აღემატება. მაგრამ მთავარი ამ შემთხვევაში არის ის, რომ რუსებისას აღემატება ჩვენი რეგიონისადმი, _ კავკასიისადმი და შავი ზღვისადმი _ დასავლეთის დაინტერესების ხარისხიც. რუსეთს უნდა, რომ ეს სივრცეც, ისევე როგორც მთელი შუა აზია, მსოფლიოს ჩაუკეტოს. იცხოვროს და იარსებოს ყოველგვარი კონკურენციისა და მეტოქეობის გარეშე, რომელშიც იგი მსოფლიოს ზეგანვითარებულ ნაწილს ვერასოდეს ვერც მოუგებს, ვერც გაუთანაბრდება (ისტორიის პერსპექტივის გასაღები სწორედ ამ ფაქტში დევს). ეს არ მოხდება და ვერ მოხდება. მსოფლიო განვითარება ამის საპირისპირო გზით მიდის და წავა. იზოლირებულ სივრცეს ვერავინ შექმნის. შესაბამისად, რუსეთის ბოგინსაც თავის “ახლო საზღვარგარეთში” თავისი საზღვარი აქვს. მისი მიღწევები შეიძლება კიდევ ერთხანს ცოტა უფრო გაიზარდოს, ვიდრე დღეს არის, მაგრამ ძალიან მცირე ხნით. რუსეთის მონაპოვარი პირწმინდად და გარდაუვალად შექცევადია. მსოფლიო მას პირველხარისხოვანი და მსოფლიოსთვის საშიში ზესახელმწიფოს სტატუსში არავითარ შეთხვევაში აღარ დააბრუნებს. სხვა თუ არაფერი, მისი მოსახლეობაა 142 მილიონი (აშშ-სი 2-ჯერ მეტი), ისიც _ მეხუთედად არარუსი ამ მოსახლეობის ქმედითობის ხარისხი დასავლეთთან შედარებით დაბალია. არც ერთ სფეროში კონკურენციის მომგები რუსეთი არ არის. ვინც თვალღიაა მსოფლიოში, იმან ეს იცის, ვინც არა _ არ იცის. პოლიტიკურმა ელიტამ ეს ყველაფერი იცის, ამიტომ კანონზომიერია, რომ რუსეთის აგენტურულ სამსახურში საქართველოში დღეს მხოლოდ, ან თითქმის მხოლოდ ჰირიზონტის არმქონე პირები დგებიან. მათი სამსახურის ფსიქოლოგიურად აუცილებელი პირობაა ის, რომ მათ რუსეთი გამარჯვების გზაზე მდგომი ჰგონიათ, რაც, როგორც ვთქვით, შეცდომაა.

“საქართველო”: მაგრამ დედამიწაზე ხომ ჩინეთიც არსებობს. მისი რესურსები ულეველია.

ნ.ნ.: დიახ, მისი რესურსი უზარმაზარია. მას შინაგანი განვითარების ძალიან დიდი პერსპექტრივა აქვს წინ იმის წყალობით, რომ მისი შრომითი რესურსები ჯერ კიდევ მრავალი წლის მანძილზე სოფლის მოსახლეობის ძალიან დიდი მასების ურბანიზაციის პერსპექტივას შეიცავს. მისმა ეკონომიკამ სულ მოსახლეზე გაანგარიშებით ერთ სულ რამდენსამე წელიწადში უნდა მიაღწიოს შეერთებული შტატების 1900 წლის მოცულობას. ზრდის ტემპი შეუდარებლად უფრო მაღალი აქვს, ვიდრე აშშ-ს (დროდადრო 10%-საც კი აღემატება. ეს გიგანტური ტემპია). მაგრამ ჯამში დასავლეთს, სამხრეთ ამერიკის ჩათვლით, მაინც ვერ უგებს ვერც დღეს და ვერც პერსპექტივაში. ამიტომ რუსული პოლიტიკის პირველი ნომერი ოცნება _ რომ ჩინეთთან და ისლამური ქვეყნების დიდ ნაწილთან ერთად დასავლეთზე უფრო ძლიერი გახდეს ან გაუტოლდეს, _ დღეს მის პოლიტიკაში გადავადებულია, განჭვრეტად მომავალში ეს არ მოხდება. ამიტომ რუსეთის  დღეს მოქმედი ოცნებაა ის, რომ დასავლეთს მოკავშირედ მიეტმასნოს “ჩინური საშიშროების” წინააღმდეგ. ვერც ეს მოხდება, ვინაიდან რუსეთისგან მომდინარე საშიშროების საწინააღმდეგოდ დასავლეთი მის სიტყვას არ დაემყარება, რაგინდარა ხელშეკრულებებით შემაგრებულს (დღეს ეს უკვე ცნობილია). დასავლეთისთვის თავდაცვის ყველაზე საიმედო საშუალებაა, რომ შუა აზიაში ჰქონდეს მყარი და მეგობრული პოზიცია, რაც მას საშუალებას მისცემს ფხიზლად უდარაჯოს შესაძლებელი ორმხრივი სამხედრო ალიანსის განვითარებას ამ ორს (რუსეთსა და ჩინეთს) შორის. ეს არის, სხვათა შორის, იმის ძირითადი მიზეზიც, რომ დასავლეთის ინტერესს ამიერკავკასიისადმი ვერ შეედრება ხარისხით რუსეთის ინტერესი, რომელიც მხოლოდ კონსერვატიულად (ჩაკეტვისკენ მიმართულად) და მსოფლიო განვითარების ბუნებრივი მიმართულების წინააღმდეგაა მიმართული.

“საქართველო”: ყოველ შემთხვევაში, ერთი ცხადია. ამ ურთულეს მდგომარეობაში საქართველოს სჭირდება უმაღლესი ხარისხის ხელისუფლება და უმაღლესი ხარისხის მოსახლეობა. ისტორია გვეუბნება, რომ ერთიც და მეორეც საუკუნეთა მანძილზე გვყავდა. ამ მწარე თემაზე რა აზრისა ხართ!?

ნ.ნ.: ხელისუფლება რა არის, ყველამ ვიცით,. ამაზე სიტყვის გაგრძელება არ ღირს. რაც შეეხება მოსახლეობას, ქართველ მოსახლეობაში, ჩემი შთაბეჭდილებით, სხვა ქვეყნებთან შედარებით განუზომლად მაღალია იმათი პროცენტი, ვინც მზადაა, თუ საკმარისად დააფინანსებენ, მოსახლეობის დანარჩენი ნაწილი ავტომატით დახოცოს ან გაზით ამოგუდოს, ვიდრე სხვა ქვეყნებში. მრბეველი და მკვლელი რაზმების დაკომპლექტება ამ პირობებში არავის გაუჭირდება. ფულის გამღებიც საკმარისზე მეტია, ვინაიდან საქართველოს არშედგომაში, როგორც სახელმწიფოსი, მეტისმეტად ბევრნი არიან დაინტერესებულნი საქართველოს გარეთ. მიუხედავად ამისა, ეს სამწუხარო მდგომარეობა, რომ ქართველი ხალხი დეგრადირებულია, ჩემის ხედვით, მაინც წარმავალია. ჩვენ მდგომარეობაში არაერთი დღესდღეობით კეთილდღიანი და წარმატებული ერი ოთხ ფეხზე ივლიდა ორის ნაცვლად. ერის ხარისხობრივი რეგენერაცია მე რეალურ პერსპექტივად მესახება. მაგრამ ბუნებრივი გარჩევა მოსახლეობაში, ჩემის აზრით, მაინც მოხდება. ზოგი ერთგულებას აირჩევს, ზოგი ორგულობას. პირველთა რიცხვი და, მით უმეტეს, ქმედუნარიანობა, როგორც ისტორია გვასწავლის, ყველგან და ყოველთვის სჯობნის მეორეებისას. ჩვენც, თუ მეტისმეტად არ დავექვემდებარეთ უცხო ქვეყნის მიერ მართული ხელისუფლების პოლიტიკას, საქართველოს ყოველმხრივ ნგრევას _ რუსეთის დავალებით, მაგრამ “დასავლური ღირებულებების სახელით”, _ უნდა გავიმარჯვოთ და გადავრჩეთ.

“საქართველო”: როგორ ფიქრობთ, სჭირდება თუ არა ამ მხრივ კორექცია დასავლელების პოლიტიკას საქართველოს შინაგანი საქმეების მიმართ?

ნ.ნ.: რა თქმა უნდა, სჭირდება. შესაძლებელიც არის. საქართველოს განხილვა, როგორც განვითარებადი ქვეყნისა, რეალისტური არ არის. შესაბამისად, იგი არც ამოცანისადმი ადეკვატურია. ზოგჯერ ეს მანკიერი მიდგომა საქართველოს პრობლემებისადმი შედარებით უჩინარია, ზოგჯერ, როგორც იტყვიან _ ყვირის. მაგალითად, მეცნიერებისა და განათლების დანგრევა, ანუ იმ სიტუაციის შექმნა, რომ საქართველოს აღარ ჰყავდეს საკუთარი ექსპერტი სპეციალისტები ფუნდამენტური მეცნიერების მსაჭიროებელ თუნდაც პრაქტიკულ დარგებში და საქართველოს უმაღლეს სასწავლებლებში მცირდებოდეს სტუდენტთა კონტიგენტიც და სპეციალობათა სპექტრიც, ისეთი დივერსიაა ერისა და სახელმწიფოს წინააღმდეგ, რომელზედაც მეგობარი ქვეყნის კონსულტანტს, რომელიც საქართველოშია დასაქმებული, მეგობრული და თავაზიანი, მაგრამ პირუთვნელი შენიშვნა ჰმართებს. რადგან ხომ ცხადია, რომ ვერავითარი ლოგიკა ვერ დაგიწყებთ მტკიცებას, რომ უმუშევარი და ოთხმოცლარიან პენსიაზე მჯდარი პენსიონერის ყოლა სჯობია იმავე ოთხმოც ლარზე  მჯდომი მომუშავე პროფესორის ყოლას, ან უმაღლესგანათლებული დიასახლისის ყოლა არ სჯობია უსწავლელისას.

 

“საქართველო”

იანვარი, 2010

 

“საქართველოს” ინტერვიუ ნ. ნათაძესთან

“საქართველო”: ვისაც კი ეკითხებიან _ პოლიტიკოსს თუ ქუჩის გამვლელს, – რომელი იყო ყველაზე მნიშვნელოვანი გასული წლის ხდომილებათა შორის,ყველა ასახელებს აგვისტოს ომს. ეთანხმებით?
ნ. ნათაძე
– დიახ. ეს ომი არის ყველაზე მნიშვნელოვანი, რაც მოხდა, ყველაზე ტრაგიკული და ყველაზე მოღალატური სახელმწიფო ინტერესების მიმართ. სააკაშვილმა გაისროლა მაშინ, როცა რუსმა უბრძანა, გაისროლა ის, რაც რუსმა უბრძანა, და იმ მიმართულებით, რომლითაც რუსმა უბრძანა. მარტივი ლოგიკა გვიკარნახებს, სრული დარწმუნებით ველოდეთ, რომ იგი ამ ქმედებას კიდევ გაიმეორებს: გაისვრის მაშინ, როცა რუსი ეტყვის, გაისვრის იმას, რასაც რუსი ეტყვის, და იქითკენ, საითაც რუსი ეტყვის. ამას ველი იმიტომ, რომ ყველა მოქმედი პირი და ყველა მამოძრავებელი ინტერესი ისევ თავის ადგილზეა: სააკაშვილიც თავისი გუნდით, რუსეთიც, როგორც დამვალებელი, და მსოფლიოც, რომელიც არბიტრად ზის და რომლის თვალშიც საქართველო “აგრესორად” და “გენოციდის ჩამდენად” უნდა წარმოაჩინონ. კიდევ ველი იმიტომ, რომ სამხედრო ესკალაცია დღეს, ამ რამდენიმე თვის მანძილზე, რუსეთს სჭირდება და არა მის მოწინააღმდეგეებს. მერე ვითარება შეიცვლება: ესკალაცია რუსეთისათვის უფრო სამძიმო იქნება, ვიდრე მისი მოპირისპირეებისათვის.

“საქართველო”: რა გვაძლევს ასეთი დიაგნოზისა და ასეთი პროგნოზის უფლებას?
ნ. ნათაძე:
კონტექსტი, სხვა თანმხლები მოქმედებები. პირველი ისაა, რომ სააკაშვილმა არ გააუქმა რუსების სამშვიდობო მანდატი, რომელიც “ბოროტების იმპერიას” შევარდნაძემ მისცა, სააკაშვილზე ერთი თაობით უფროსმა სახელმწიფო მოღალატემ. ამით სააკაშვილმა რუსეთს დაუტოვა საბაბი სათქმელად, “ქართველებმა ჩემს მემშვიდობეებს ესროლესო”. ქართველებს არ გვისვრია, მართალია, მაგრამ რაკი რუსები ფიზიკურად იქ იდგნენ სამშვიდობო მანდატით ხელში, მათ ამის მოგონების საშუალება დარჩათ. მანდატი  რომ არ ჰქონოდათ, ამას ვეღარ იტყოდნენ. ნუ დაგვავიწყდება, რომ რუსებს ჩვენ წინააღმდეგ შეტევის დასაწყებად ორად-ორი საბაბი ჰქონდათ და აქვთ: ერთი ეს, რაც გითხარით, მოერე ის, რომ ქართველებმა თითქოს ოსი მოსახლეობის სიცოცხლის ხელყოფა მოახდინეს: “თქვენ სეპარატისტების ბანდიტური მოქმედების წინააღმდეგ გამოიყენეთ არა პოლიციის სასტვენი და პისტოლეტი, არამედ მძიმე იარაღი, მაშასადამე (რუსის ლოგიკით), მათი გენოციდი მოახდინეთო”. ორივე ეს ყალბი არგუმენტი, როგორც დავინახეთ, სააკაშვილის ხელითაა შექმნილი. მართალია, ორივე არგუმენტი მტყუვნდება, მათ, მოსალოდნელია, სიცრუეში ამხელს საერთაშორისო გამოძიება, რომელიც დაგეგმილია. მაგრამ თავისი საქმე აგვისტოში მათ უკვე გააკეთეს – რუსეთს საშუალება მისცეს, საქართველოში თავისი გაშლილი დროშით, ღიად შემოეტია, რასაც სააკაშვილის მხრიდან ამ დახმარების გაწევის გარეშე ვერ იზამდა. ეს არის, შეიძლება ითქვას, უპრეცედენტო სახელმწიფო ღალატი თავისი ფორმის მხრივ – ამ სახის ღალატი, რამდენადაც შემიძლია ვიმსჯელო, ისტორიამ ჯერ არ იცის. ეს ახალი ტიპის ღალატია. მაგრამ ეს სუპერღალატი მხოლოდ ერთ-ერთია სააკაშვილის მიერ ჩადენილ სხვა სახის ღალატთა შორის, როგორიცაა, მაგალითად, მზაობა საქართველოში “ოსეთის” არსებობის ცნობისათვის, ანუ იმის თქმისათვის, რომ ცხინვალი და ჯავა “ოსეთის” მიწაა, და, მაშასადამე, მსოფლიოს წინაშე ამოცანა დგას, რომ “გააერთიანოს” ორი “ოსეთი” _ ერთი ნამდვილი და მეორე ყალბი. სახელმწიფო ღალატის მაგალითია სააკაშვილის მზაობაც აფხაზეთში ძალის გამოუყენებლობის შესახებ ხელშეკრულების დადებისათვის რუსეთთან და გარანტად რუსეთის მოწვევისათვის. ღალატია კარგი მასალისაგან – მამაცი და მორალურად მყარი ადამიანებისაგან – ყალბი, ანუ ნაკლოვანი სტრუქტურის მქონე შეიარაღებული ძალის შექმნაც, ღალატია კოდორის დატოვებაც და არაერთი სხვა ნაბიჯიც, რამაც ჩვენი ქვეყნის დამარცხება განაპირობა არც თუ მრავალრიცხოვან მტერთან ჩვენსავე ტერიტორიაზე.

“საქართველო”: რატომ ახსენეთ წეღან ის რამდენიმე თვე? რა უნდა შეიცვალოს ამ თვეების მანძილზე საქართველოს სასარგებლოდ ან რუსეთის საზიანოდ?
ნ. ნათაძე:
ძალიან მნიშვნელოვანი რამ. თუ ქართულ-დასავლური სამხედრო თანამშრომლობა გაფორმდება (რაც, ალბათ, მოხდება), მაშინ საქართველოზე კიდევ ერთხელ გაშლილი დროშით შეტევა რუსეთის მხრიდან ვეღარ მოხდება. რუსეთი დასავლეთთან ომისათვის მზაობას კი სიმულანტობს, მაგრამ სინამდვილეში ასეთი ომი სრულებითაც არ ჰსურს. გარდა ამისა, დღის წესრიგშია დასავლური რაკეტების განლაგება შავი ზღვის  ზოგ სახელმწიფოში, რომელიც ნატოს წევრია, შესაძლოა – უკრაინაშიც. ამ უკანასკნელთან შეერთებული შტატების სამხედრო თანამშრომლობა, რაც აგრეთვე დღის წესრიგშია, თავისთავადვე დიდი ფაქტორია. დასავლეთის ძალა ჩვენი რეგიონისკენ ნელა, მაგრამ განუხრელად მოიწევს. ჩვენთვის ეს, ჯამში, კარგია. რუსეთს ბნელში ხელის საფათუროდ ამ რეგიონში, მშვიდი გათვლით, დაახლოებით ეს რამდენიმე თვეღა აქვს. გარდა ამისა: დღეს ჩვენი ქვეყანა რუსეთისათვის ერთადერთი უკვე გახსნილი ფრონტია. უშუალოდ დღის წესრიგშია, პარალელურად, რუსეთსა და დასავლეთს შორის კიდევ ერთი-ორი სხვა ფრონტის გახსნაც.

“საქართველო”: ეს ცალკე თემაა. რა არის, თქვენის აზრით, საქართველოს წინააღმდეგ რუსეთის დღევანდელი ომის ჭეშმარიტი მიზანი? იმ ბავშვურ სიცრუეს ხომ ვერ გავიმეორებთ, რომ პუტინს ეწყინა, სააკაშვილმა “ლილიპუტინი” რატომ მიწოდაო, და ომი ამის გამო დაიწყო!
ნ. ნათაძე
: მიზანი რამდენიმეა. საქართველოს დაპყრობისაკენ, მისი არსებობის შეწყვეტისაკენ, მისი გაუდაბნოებისაკენ, რასაც რუსეთი ვერასოდეს ვეღარ მიაღწევს, რუსეთს რამდენიმე რეალური ინტერესი უბიძგებს. მათი გადმოცემა შორს წაგვიყვანს. დღეს, ამ თვის დღევანდელ რიცხვში, მას ჩვენს წინააღმდეგ სამოქმედოდ ერთი კონკრეტული და მისთვის სასწრაფო მოტივი და მიზანი აქვს. იგი ხელისგულზე დევს: რუსეთის მდგომარეობა დღეს მსოფლიო საზოგადოებრიობის წინაშე სკანდალურია: მან კანონდარღვევით აღიარა ორი “დამოუ¬კიდებელი” ახალი “სახელმწიფო” სხვის ტერიტორიაზე და ამ აღიარებაში მარტო დარჩა – დღეს და სამუდამოდ. ამ სკანდალური მდგომარეობიდან მისი თავდაღწევის გზა ერთადერთია: მან უნდა შექმნას ერთიანი კონფედერაციული სახელმწიფო სამი სახელმწიფოსაგან: საქართველოსაგან, “ოსეთისაგან” და “დამოუკიდებელი” აფხაზეთისაგან. არ დაგავიწყდეთ: “კონფედერაცია” იმას ნიშნავს, რომ ერთიანი სახელმწიფო დაიშლება, როგორც კი ერთ-ერთი მონაწილე ამას მოისურვებს. რუსეთი მოწადინებულია, რომ ასეთი “სახელმწიფოს” სამხედრო გარანტად თვითონ დადგეს, ანუ განუკითხავად გაბატონდეს ამ “ახალ” სახელმწიფოზე. ამ გეგმას იგი ვერ შესთავაზებს ისეთ სახელმწიფოს, რომელსაც დამოუკიდებელი ხელისუფლება ჰყავს, მაგრამ იგი მას სთავაზობს საქართველოს, რომლის ხელისუფლება რუსეთის მარიონეტია. რატომ? იმიტომ, რომ აქვს იმედი, რომ სააკაშვილი და მისი ხროვა რუსეთის ბრძანებას ამჯერადაც შეასრულებენ. რატომ იმუქრება და ახალ ომს რატომ ამზადებს (და ამიტომაც სააკაშვილს კვლავ უბრძანებს, კიდევ ერთხელ “გაისროლოს”, რაც შეიძლება უფრო შეუფერებელი იარაღი)? იმიტომ, რომ ამით სააკაშვილს უადვილებს ზემოხსენებულ კაპიტულაციას. რუსეთის გეგმით, სააკაშვილს უნდა შეეძლოს უთხრას თავის ხალხს: ხომ ხედავთ, რუსმა გაგვანადგურა, როცა უნდა თბილისს მაშინ აიღებს, დამოუკიდებლობას წაგვართმევს, ბლოკადაში მოგვაქცევს და შიმშილით დაგვხოცავს. სხვა გზა არ არის, კონფედერაციას უნდა დავეთანხმოთ”. ანუ, საწყალი ჩიტივით, მელას ერთ ბარტყს გადაუგდებს, ხვალ იძულებული იქნება, კიდევ ერთი გადაუგდოს და ასე შემდეგ. რაში ატყუებს სააკაშვილი ხალხს? იმაში, რომ, თითქოს, თუ რუსეთს მადა არ დაუკმაყოფილეს, იგი საქართველოდან არ გავა. ტყუილია! იგი საქართველოდან ყველა შემთხვევაში გავა! რუსეთს არა აქვს (აღარა აქვს)  ის ძალა, რომ განვითარებული მსოფლიოს ნების საწინააღმდეგოდ კავკასიონის სამხრეთით იდგეს და სამხედრო ბაზრებს იწყობდეს.

“საქართველო”: როგორ ავხსნათ მედვედევის განცხადება, საქართველოს წინააღმდეგ ომს მრავალი წელია ვამზადებთო? ეთანხმებით თუ არა ხელისუფლებას, რომ ეს არის აღიარებითი ჩვენება რუსეთის მხრიდან?
ნ. ნათაძე:
აქ ზოგი რამ ცალსახაა, ზოგიც – საორჭოფო. ცალსახაა ის, რომ მსოფლიო დღეს თუ არა ხვალ რუსეთს დაუმტკიცებს, რომ ომი მან დაიწყო. სახელდობრ, საქართველოს ტერიტორიაზე არამემშვიდობე შეიარაღებული ძალები, 58-ე არმიის ნაწილების სახით, მან მანამდე შემოიყვანა, სანამ თოფი გავარდებოდა. ეს დამტკიცდება და გაჟღერდება განურჩევლად იმისა, სააკაშვილმა შემდეგში ცხინვალის რეგიონში პისტოლეტი იხმარა თუ ბირთვული ჭურვებით აღჭურვილი ქვემეხები. ამიტომ რუსეთს ურჩევნია, ეს თვითონვე თქვას, სამაგიეროდ აქცენტი გადაიტანოს ამ ომის დაწყების “აუცილებლობაზე” (ბრჭყალებში), რასაც, რა თქმა უნდა, თვითონაც არ დაიჯერებს, არა თუ სხვანი. დიდად ალბათია ისიც, რომ მედვედევს ერთერთ მიზნად აქვს, განაცხადოს, ომის მომზადებაც და გადაწყვეტაც ჩემამდე მოხდა, პუტინის პრეზიდენტობაშიო. რაც შეეხება მედვედევის განცხადებას, ცეცხლის გახნისა და შეტევის ბრძანება მე მივეციო, იგი, შესაძლებელია, ასახავს პუტინის დავალებას, რომ მედვედევმა ომის დაწყების პასუხისმგებლობა თავისთავზე აიღოს. მეორეს მხრივ, ამის საპირისპიროდ, მედვედევი ხაზს უსვამს “არც  მიფიქრია, ისე გავეცი ბრძანებაო”, რათა ამით შეამსუბუქოს თავისი როლი რუსეთისათვის საზარალო ამ ნაბიჯის გადადგმაში. კიდევ რუსეთის ამ რამდენიმე დღის წინანდელ  განცხადებებში საყურადღებოა შემდეგი: რუსეთი და მისი სამხედრო კასტა აცხადებენ, უშიშროების ახალი დოქტრინის სახით, რომ მათ განზრახული აქვთ მუდმივად მზად იყვნენ ერთდროული ომისათვის სამ ფრონტზე. (ეს არის ანალოგია ამერიკის ცნობილი დოქტრინისა, რომლის თანახმადაც აშშ-ს უნდა შეეძლოს სრულმასშტაბიანი ომის წარმოება (თვით მსოფლიო ომისაც კი) ერთდროულად ორ ფრონტზე: ატლანტის ოკეანისკენ და წყნარი ოკეანისკენ (სხვა შესაძლო ფრონტი შეერთებულ შტატებს, გარდა ჩრდილოეთის ყინულონი ოკეანისა, არცა აქვს). ამიტომ ქართველი “პოლიტოლოგები” სხედან და მკითხაობენ საკმაოდ შეშინებულნი, ეს სამსახოვანი “მსოფლიო ძალა” ნეტა ვის და ვის უპირებს ერთდროულად დარტყმასო. სიმართლე, პირადად ჩემთვის, გაირკვა ეკრანზე რუსი გენერლის დანახვისას, რომელიც ამბობს: ჩვენ მზად უნდა ვიყოთ სამი მცირე ომისათვისო. “მცირე ომი” და “ომი”, ანუ მასშტაბშეუზღუდველი ომი, სხვადასხვაა. “მცირე ომთა” კონცეფცია დიდი ხანია არსებობს (ორმოცი წელიწადია მაინც) და იგი ზედმიწევნით არგია იმას, რასაც რუსეთის “მცოცავი იმპერიალიზმი” ჰქვია ისტორიულად: მას უნდა მცირე-მცირე ნაკვეთების წართმევა მასთან შედარებით მრავალჯერადი სამხედრო უპირატესობის მქონე დასავლეთისათვის ისე, რომ ეს უკანასკნელი ზედმეტად არ დააფრთხოს და მისი მხრიდან რადიკალური პასუხი არ გამოიწვიოს. რომელი და რომელია ეს სამი ნაგულის¬ხმევი ფრონტი? პასუხი ამ შემთხვევაშიც, მე მგონი, ხელისგულზეა: ესაა კავკასია, შუა აზია და უკრაინა. რატომ უკრაინა და არა, ვთქვათ, დნეპრისპირეთი ან ბალტიისპირეთი? იმიტომ, რომ პირველი ეხება რუმინეთის ინტერესებს, რომელიც ნატოშია, მეორე კი სამ სახელმწიფოს (ლატვია, ლიტვა, ესტონეთი), რომელნიც აგრეთვე ნატოში არიან. ვითარებას აქვს კიდევ ერთი საგულისხმო მხარე: უშიშროების  ოფიციალური დოქტრინის აგება სამფრონტიან “მცირე” ომის პერსპექტივაზე იმის თქმას ნიშნავს (რასაკვირველია, სტრიქონებს შორის), რომ რუსეთს ან არ ძალუძს, ან არ უნდა დიდი ომი, რაც ევენტუალური მოწინააღმდეგისათვის (ანუ დასავლეთისათვის) დამამშვიდებელი და დამაძინებელია. უნდა ენდოს და ენდობა მას  დასავლეთი? ალბათ, არა.

“საქართველო”: აქვს თუ არა, თქვენი აზრით, მინუსები ამერიკულ-ქართულ ერთობლივ დოკუმენტს, რომელსაც ხელი მოეწერა ცოტა ხნის წინ?
ნ. ნათაძე:
პლუსები უდიდესი აქვს. მინუსს მე, თეორიულად, მხოლოდ ორს ვხედავდით. ერთი ის იყო, რომ ჩვენ არ ვიცოდით მისი ტექსტი. ხომ არ წერია იქ რაღაცა ისეთი, რაც ჩვენი ქვეყნისათვის ზედმეტად სახიფათოა ან რაც ასუსტებს რუსეთის აგრესიასთან მიმართებაში ჩვენთვის აშშ-ის მიერ დახმარების გაწევის პერსპექტივას. ეს მინუსი თავისთავად ან მოიხსნებოდა, ან დამძიმდებოდა ძალიან მალე, როცა დოკუმენტის პუბლიკაცია მოხდებოდა. ახლა ვიცით, ასეთი იქ არაფერი წერია. მკითხველს შევახსენებ აქვე, რომ მთავარი ის კი არაა, რა წერია ამ დოკუმენტში, რომელიც თავისი იურიდიული ფორმით მხოლოდ სამომავლო განზრახვათა დაფიქსირებაა, არამედ ისაა, რა ეწერება მომავალ დოკუმენტში, რომელიც შეეხება ურთიერთობის კონკრეტულად სტრატეგიულ მხარეს. მეორეა: რაკი ჯერჯერობით ის, რასაც ხელი ეწერება, არის მხოლოდ შეთანხმება განზრახვაზე, ხოლო ამ განზრახვის რეალიზაცია უნდა მოხდეს შემდგომი დოკუმენტების ხელმოწერის სახით, ანუ ამერიკის ახალი ადმინისტრაციის მიერ, ხომ არ არის შესაძლებელი, რომ რესპუბლიკური ადმინისტრაცია, რომელიც მიდის, ამით დადებით პოლიტიკურ ქულას იწერდეს თვითონ, როგორც ამ დოკუმენტის შემქმნელი, და უარყოფით ქულას უწერდეს თავის პოლიტიკურ მოწინააღმდეგეებს, დემოკრატებს, რომლებიც, შესაძლებელია, ამ ახალ კავშირს ენთუზიაზმით არ მოეკიდებიან და დაწყებულ კარგ საქმეს შუაგზაზე მიატოვებენ, ანუ ამ  კარგ ინიციატივას ჩაახშობენ, სახელდობრ, იმ დარჩენილ კონკრეტულ შეთანხმებებს ხელს აღარ მოაწერენ? ეს თეორიული საშიშროება, რა თქმა უნდა, არსებობს, მაგრამ, ვფიქრობ, პრაქტიკულად ეს არასაჩვენო პერსპექტივა რეალური არ არის. რადგან  დასავლეთისა და მსოფლიოს ინტერესი შავი ზღვისა და კავკასიის რეგიონისადმი, პირველ ყოვლისა – ამიერკავკასიისადმი დღეს და განჭვრეტადი მომავლისათვის ძალინ დიდია. იგი სასიცოცხლოა და თავისი ხარისხით რუსეთისას აჭარბებს. დასავლეთისათვის ეს დედამიწაზე  ისეთი პოზიციის შექმნის ინტერესია, რომელიც მას საშუალებას აძლევს ან მომგებიანი სტრატეგიული განლაგებით შეჰხვდეს მესამე მსოფლიო ომის ცხელ სტადიებს, ან სულაც არ დაუშვას ამ სტადიათა დაწყება. რუსეთს კავკასიაში, პირიქით, მარტოოდენ კონსერვატიული ინტერესი აქვს: რუსეთს უნდა, ერთის მხრივ, შეინარჩუნოს პოზიცია ახლო აღმოსავლეთის ნავთობიან ქვეყნებზე სტრატეგიული დიქტატისათვის (რისი მიღწევის არანაირი რეალური შანსი მას დღეს აღარა აქვს), და, მეორეს მხრივ, არ შეუშვას დასავლეთი აზიის ცენტრალურ ნაწილში, რაც, რეალურად, ჩინეთის ინტერესი უფროა, ვიდრე თვით რუსეთისა. იქ დასავლეთის ვერშეღწევის შემთხვევაში ხომ იქ მსოფლიო ძალის ვაკუუმს ჩინეთი უფრო სწრაფად შეავსებს, ვიდრე თვითონ რუსეთი! ამ რეალური (თუმცა, როგორც ვთქვით, არალეალისტურად სათავისოდ ოპტიმისტური) ზრახვების შენიღბვას რუსეთი ცდილობს სიმულაციით, თითქოს ამიერკავკასიაში დასავლეთის სტრატეგიული შემოღწევა და შემდგომი მყოფობა მას უქმნიდეს სამხრეთიდან სტრატეგიული დარტყმის საფრთხეს. ასეთი საფრთხე არ არსებობს. ასეთი შეტევა არ მოხდება და რუსეთმა ეს, უეჭველია, კარგად იცის. იგი ვერ მოხდება იმიტომ, რომ გეოსტრატეგიული დაწოლა (წნევა) კავკასიონის ჩრდილოეთიდან სამხრეთისაკენ ყოველთვის მეტი იყო და დღესაც მეტია  (ასევე მომავალშიც მეტი იქნება), ვიდრე, პირიქით, სამხრეთიდან მისი ჩრდილოეთისაკენ. ამას ადასტურებს, სხვათა შორის, ისტორიაც, რომელიც იცნობს მრავალ სტიქიურსა თუ ორგანიზებულ შეტევას კავკასიონის ჩრდილოეთი მხარიდან სამხრეთისაკენ, მაგრამ არც ერთს – სამხრეთიდან ჩრდილოეთისაკენ. დაახლოებით მსგავსი ასეთი შეტევისა იყო ჭაბუკი ვახტანგ გორგასლის ლაშქრობა დარიალიდან ჩრდილოეთისკენ თავისი დატყვევებული დის გამოსახსნელად, მაგრამ ეს იყო მხოლოდ მოკლე რეიდი და არა გეოსტატეგიული შინაარსის მქონე ლაშქრობა. კავკასიის ვიწრო ყელზე, მით უმეტეს – საკუთრივ საქართველოს ტერიტორიაზე დასავლეთი ვერასოდეს ვერ შექმნის ისეთ მუშტს, რომ აქედან რუსეთზე შეტევა შეეძლოს. ამ ყელის დაცვა, როგორც დერეფნისა, სხვა საქმეა: იგი შეუდარებლად უფრო ადვილია, მას ბევრად ნაკლები ძალა სჭირდება.

“საქართველო”: ეს კარგად ჟღერს თეორიულად, მაგრამ არც ისე ცხადია, მასშტაბების მხრივ, პრაქტიკულად. როგორ ეთანადება თქვენი ეს წარმოდგენა რიცხვებს? ამიერკავკასიაში ხომ გადის ერთადერთი რკინიგზა დასავლეთ-აღმოსავლეთის მიმართულებით და ასევე _ ერთადერთი ავტომაგისტრალი (ტრადიციული ბათუმი- ბაქო ან ფოთი-ბაქო). ცნობილია თუ არა თქვენთვის სპეციალისტების რაიმე კონცეფცია იმისა, თუ  რამდენად გასწვდება ეს ძალიან წვრილი სატრანსპორტო ძაფი ისეთ სტრატეგიულ ამოცანას, როგორიცაა დასავლეთის ეკონომიკური და სტრატეგიული სწრაფვა აღმოსავლეთისაკენ და პირიქით?
ნ. ნათაძე
: ასეთი კონცეფცია არ ვიცი. გათვლილი იქნება, ცხადია, მაგრამ პუბლიკაციას არავინ იჩქარებს. მაგრამ ზოგი რამ რუკიდანვე ჩანს. საქართველო – ეს სტრატეგიული დერეფანი დიდ კავკასიონსა და მცირე კავკასიონს ანუ თრიალეთს შორის – მართლაც ძალიან ვიწროა. ის, რომ თურქეთიდან თბილისზე მოძ¬რაობის სხვა გზაც არსებობს – ჯავახეთის ვაკე ზეგნის გავლით, სადაც ნებისმიერ სახმელეთო ძალას თავისუფლად შეუძლია მოძრაობა – ჩვენთვის პლუსი არ არის. უფრო, მინუსია, თუ გავითვალისწინებთ თურქეთისა და რუსეთის დაახლოების დიდ პერსპექტივას, ალბათობასა და უკვე ცხად სიმპტომატიკას (რომლის ნიმუშად კმარა ისიც, რომ თურქეთს ძალიან არ მოსწონს ამერიკული ფლოტის შემოსვლა შავ ზღვაში). ამიტომ ვერ ვიქნებით დარწმუნებულნი, რომ ჩვენი დასავლელი მოკავშირეები (ხაზს ვუსვამ: ერთგული მოკავშირეები, რადგან ჩვენ მხოლოდ ურთიერთსიმპათია კი არ გვიზიდავს ერთმანეთისაკენ, არამედ პირველ ყოვლისა ინტერესთა ერთობაც) არ იფიქრებენ და არ იზრუნებენ ამ დერეფნის გაფართოებაზე, ვთქვათ, სომხეთისა და ჩრდილოეთ ირანის ტერიტორიაზე გავლით. სანამ ამ კითხვის პასუხი არ გვაქვს, ვერ გამოვთქვამთ ვერც რაიმე პროგნოზს იმაზე, თუ რას მოასწავებს მ. სააკაშვილის მიერ დიდად გაპიარებული  “ჩალიჩი” ბათუმ-ხულო-ახალქალაქზე სომხეთისაკენ გამავალი ავტომაგისტრალის მშენებლობის თაობაზე. ვერ შევიმუშავებთ ჩვენს დიაგნოზს ვერც იმაზე, თუ რამდენად საშიშია ან უსაფრთხოა ჩვენ¬თვის დღეს ეს ტრადიციულად ანტიქართული და პროსომხური პროექტი. სა¬ყურად¬ღებოა ისიც, რომ ამ შესაძლო გზის აღმოსავლეთი ნაწილი – გზა სომხეთიდან სპარსეთისაკენ და სპარსეთიდან შუა აზიისაკენ – დამოკიდებულია ამერიკელების სასპარსეთო პოლიტიკის მიმართულებაზე, მათი შესაძლებლობებისა და მათი განაზრახების მდგომარეობაზე. ამ გზის გაკაფვის ინტერესი, ალბათ, ამერიკელთა პოლიტიკისათვის არანაკლებ განმსაზღვრელი იქნება დღეს, ხვალ და ახლო მომავალში, ვიდრე ირანის ბირთვული პროგრამების ჩაშლის მისწრაფება (რადგან ბირთვული ტექნოლოგიების “გაუვრცელებლობის” იდეალი, ცხადია, ვერასოდეს ვეღარ მიიღწევა). ჩვენთვის საშიში თუ არა, დამაფიქრებელი მაინცაა კიდევ ერთი შესაძლებლობა: ხომ არაა პერსპექტივაში მოსალოდნელი, რომ ამ გზის გაფართოება ხდებოდეს ან საპერსპექტივოდ იგეგმებოდეს ჩრდილოეთის მხრიდანაც, _ რომ ერთი გზა დასავლეთიდან აღმოსავლეთისკენ და პირუკუ გადიოდეს ამიერკავკასიაზე, მეორე კი, მისი პარალელური, ჩრდილო კავკასიაზე? ასეთი პერსპექტივა  ჩვენთვის ან ძალიან საზიანო იქნება, ან სასარგებლო (მაგრამ არც ერთ შემთხვევაში ნეიტრალური. მე უფრო მგონია, რომ სასარგებლო იქნება).

“საქართველო”: თქვენი ნათქვამი რომ შევაჯამოთ, უნდა ვთქვათ, რომ ყველანი, მეგობართა ჩათვლით, მუდამ თავისი ინტერესებისათვის იბრძოლებენ და არა ჩვენთვის.
ნ. ნათაძე
: რა თქმა უნდა!
საქართველო: ეს აზრი, რომ ჩვენი თავდავიწყებული მეგობარი არავინაა, ხშირად ისმის. მართალია, უფრო ხშირად, იგი ანგაჟირებულ რუსოფილებში ისმის, მაგრამ არც თუ იშვიათად სხვებშიც. მიგაჩნიათ თუ არა, რომ იგი სიმართლის მარცვალს შეიცავს?
ნ. ნათაძე: რა თქმა უნდა, შეიცავს. ეს აზრი რეალისტურია. ეს არცაა აზრი, უბრალოდ, ფაქტის აღნიშვნაა. მაგრამ არის სხვა გარემოებებიც, რომლებიც ყველაფერს ფარავს. როგორც იულიუს ცეზარმა თქვა რუბიკონის გადალახვისას, წილი ყრილია. მესამე მსოფლიო ომი დაწყებულია. იგი რუსეთმა დაიწყო. საქართველოზე დარტყმა მისი პირველი ცხელი ეპიზოდია. იგი დიდხანს გაგრძელდება – ხან ცივი სახით, ხან ცხელი სახით. მასში აღმოსავლეთის კოალიცია  (ჩინეთი, რუსეთი, ისლამის დიდი ნაწილი) გარდუვალად დამარცხდება. დასავლეთი ძნელად გაიმარჯვებს, მაგრამ გაიმარჯვებს. ომი არ დამთავრდება აღმოსავლეთის კოალიციის უპირობო კაპიტულაციით, როგორიც “ღერძის სახელმწიფოებმა” მოახდინეს 1945 წელს, არამედ დამთავრდება აღმოსავლეთის მხოლოდ უკანდახევით და მისი სამ¬ხედრო განვითარების ძალიან მნიშვნელოვანი შენელებით. რუსეთი მასში უნდა დამარცხდეს და, როგორც ვთქვით, დამარცხდება კიდეც. სამწუხაროდ, საქართველოსათვის ეს უკვე აუცილებელია, რადგან რუსეთმა უკვე დაადო თათი ჩვენს მიწაწყალს და ნებით მის დაბრუნებას არ აპირებს. მის დამარცხებაში ჩვენი წილი იქნება ჩადებული იმ სახით, რომ ჩვენ მოგვიწევს ჩვენივე მიწაწყლის დაცვა, როგორც ამ ომის _ თუნდ თავის ცხელ ფაზაში მყოფის და თუნდ  ცივში მყოფის – ერთერთი ძირითადი არტერიისა. ეს მძიმე ტვირთია და მძიმე პერსპექტივაა, მაგრამ ამ ულმობელი ჭეშმარიტებისათვის თვალის გასწორება გვმართებს. ის, რომ ეს ასეა – რომ ჩვენი ქვეყნის დაცვა და კაცობრიობის დაცვა ისტორიის დღევანდელ ეტაპზე ჩვენთვის   ერთი და იგივეა _ ჩვენთვის ბედნიერებაა (რადგან ჩვენ, რეალურად, მომავალ გამარჯვებულთა ბანაკში ვართ და არა დამარცხებულთა ბანაკში). ეს ბედნიერება ყოველთვის ყველას წილად არ ჰხვდომია და არ ჰხვდება, მაგრამ მისი გაცნობიერება ინდივიდთა შორის მხოლოდ  იმას ძალუძს, ვისაც ადამიანის კოლონიალურ-იმპერიული დამონებისა და დაჩლუნგების პროცესი თუმც კი შეჰხებია, მაგრამ ბოლომდე ვერ მოჰრევია. ვისაც მოჰრევია, ის, ბუნებრივია, საქართველოს მომავალსაც ისევე დათ¬მობს,როგორც ოჯახს, მის ღირსებას და საკუთარ ღირსებას

“საქართველო”: რამეს ხომ არ დაამატებთ?
ნ. ნათაძე:
დიახ, დავამატებ. მაოცებს, გულს მტკენს და მაშინებს ქართველ “პოლიტიკოსთა” და “პოლიტოლოგთა” სიბეცე და დალტონიზმი, რომელნიც ვერც რუკას კითხულობენ, ვერც პრესის ტექსტს, და ქართველ საზოგადოებას ტკბილი ნანით აბრუებენ. გასაოცარია, მაგალითად, რომ ეს ეკრანზე განუკითხავად მონავარდე პატივცემული კორპორაცია თავის “წამყვანებითურთ” არ უფიქრდება, თუ რატომ აპირებენ რუსები, რომ “ისკანდერად” წოდებული რაკეტები განალაგონ კალინინგრადში (ანუ კენისბერგში, გერმანიის აზრისა და სამხედრო ძალის ერთ-ერთ ტრადიციულ დედაქალაქში) და არა, ვთქვათ, სადმე პსკოვის ოლქში, რომელიც სტრატეგიული თვალსაზრისით დასავლეთისათვის ისევე საშიშია, როგორც კალინინგრადი, მაგრამ იურიდიულად და მორალურად, თავისი სლავურობის თვალსაზრისით, რუსეთისათვის შეუდარებლად უფრო უსაფრთხოა. სიმულანტობენ რუსები ამ განზრახვას? თუ არა, მაშინ ამ ნაბიჯს რა მოჰყვება? ითვალისწინებენ რუსები, რა მოჰყვება? ხოლო თუ ითვალისწინებენ, რას მოელიან თავისთვის სახეიროს იმ დიდი დანაკლისის სანაცვლოდ, რომელიც ამის შედეგად მოელით? საქართველოსათვის ამ უკანასკნელი კითხვის სწორი პასუხი ყველაზე უფრო დამაფიქრებელია თავისი შედეგით და ყველაზე უფრო დიდი სათავდაცვო და დიპლომატიური აქტივობის მომთხოვნი. ევროპასა და ამერიკაში ეს პოლიტოლოგთა აზრის თემა გახლავთ, თუნდაც დროებით მალულისა. ასეა, ალბათ, აღმოსავლეთშიც. საქართველოში, სადაც პოლიტიკა ავთვისებიანი ბრიყვების ხელშია, ხოლო პოლიტოლოგია, უკეთეს შემთხვევაში, არაავთვისებიანებისაში, ეს თემა ფირუზა-ასტროლოგის, ზაურა-მუცლთთმეზღაპრის, მაკა-ნათელმხილველისა და შუშიკა-მკითხავის მონოპოლურ განმგებლობაში რჩება. კიდევ კარგი! სულ არავის ეს ოთხნი ხომ მაინც სჯობიან!.

2009

One Response to “♦ ინტერვიუ ნ. ნათაძესთან”

  1. „სააკაშვილი რომ რუსეთის სამსახურში არ იდგეს, ნოღაიდელი უკვე დაჭერილი ეყოლებოდა“ –

    სათაურიდან გამომდინარე ერთ ასეთ კითხვას დავსვამდი.

    ბ-ნი ნოდარ ნათაძე პუტჩისტური ოპოზიციის ერთ-ერთ იდეოლოგიურ დასაყრდენს წარმოადგენდა ეროვნულ ხელისუფლებაში. ვერ დავეთანხმები რომ სააკაშვილი რუსების სამსახურში დგას, მაგრამ არ გამოვრიცხავ საიდუმლო გარიგების არსებობას მის პატრონებსა და რისეთის ხელისულებას შორის.მიშა ვინც არ უნდა იყოს, რომ სურდეს სამართლიანი და სამართლებრივი სახელმწიფოს შექმა, მაშინ პუტჩის დამწყებებსაც და წამქეზებლებზაც ცეხეში უკრავდა თავს! რატომ არ იჭერს მიშა სააკაშვილი პუტჩისტებს ციხეში? რატომ არ გასამართლდა პუტჩი?!

    საინტერესოა, რატომ ავიწყდება ბ-ნ ნათაძეს ამერიკის ხელისუფლების დამოკიდებულება საქართველოს ეროვნული ხელისუფლების მიმართ?! რატომ ამას არ უკეთებს ანალიზს?

    ძალიან ვრცელი ინტერვიუა და ჩვენს სხვა მოსაზრებებს შემდეგ კომენტარებში მოგახსენებთ. ისე, პროფესორ ნათაძის პოზიცია ახლოს დგას ქართული პოლიტიკის იმ ფენომენთან, რომელიც პირობითად როსტომ მეფის სახელს უკავშირდება.

    Like

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / შეცვლა )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / შეცვლა )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / შეცვლა )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / შეცვლა )

Connecting to %s